Рубрика «Антитопор» предлагает вашему вниманию эксклюзивное интервью с политиком, депутатом французского парламента, вице-мэром Марселя Валери Буайе. Накануне наш корреспондент встретился с мадам Буайе, с которой обсудили вопрос Арцаха.
— Мадам Буайе, недавно президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил: «Если Франция хочет самоопределения для Нагорного Карабаха, то пусть отдаст им город Марсель, почти половина жителей которого составляют армяне». Вы — член городского совета Марселя. Как бы вы прокомментировали заявление азербайджанского президента?
— Начну с того, что в Марселе есть французы, есть и не являющиеся ими. Большинство людей армянского происхождения или у которых армянская фамилия, сегодня являются французами и не представляют 50% марсельцев. Это утверждение в виде провокационной и расистской шутки президента Алиева неуместно и совершенно не соответствует действительности в отношении истории города и страны. Во Франции живут армяне, так же, как и провансальцы или бретонцы. То есть люди, которые носят армянское имя, люди, которые, возможно, кушают армянскую еду, как тогда в Турции, когда там еще были армяне, или на Южном Кавказе. Но эти люди на 100% французы и на 100% армяне, как говорил Шарль Азнавур.
— Ваше имя часто вовлечено в защиту армянского вопроса и интересов христиан Востока в целом. С чего все началось?
— Я бы не сказала, что был какой-то особенный момент. Когда вы занимаете выборную должность в каком-то месте, то начинаете интересоваться историей этого места, прошлым его жителей. Действительно, в Марселе вопрос ответственности за отрицание Геноцида армян и о признании Геноцида армян 1915 года всегда был чрезвычайно важным среди политических классов независимо от политического спектра, т. к. этот вопрос всегда выходил за рамки идеологии. Я заинтересовалась армянским вопросом, занимаясь политикой в Марселе, потому что это всеобщий вопрос. Хотя тема ответственности за отрицание Геноцида армян поднята в Сенате еще до меня, в 2011 году, когда он отказался рассмотреть вопрос такой ответственности, стоявший на повестке дня спустя 10 лет после признания Геноцида. Однако, к сожалению, заседание было прервано председательствующим господином Дебре. Вторая часть текста заключалась именно в ответственности за отрицание, т. е. те люди, не признающие Геноцид 1915 года, должны были быть санкционированы, поскольку текст этого закона был похож на текст «за отрицание Холокоста»…
— 25 ноября Сенат проголосовал за признание Нагорного Карабаха. То же самое сделала Национальная ассамблея 2 декабря. Речь идет о резолюции, которая призывала французское правительство признать независимость Нагорно-Карабахской республики. Тем не менее, официальная позиция Министра иностранных дел и французского правительства в целом заключается в том, что Франция входит в Минскую группу и такое решение пошло бы не на пользу нейтралитету…
— Тут несколько моментов. Я больше 10 лет призываю к тому, чтобы Парламент — как Национальная ассамблея, так и Сенат — имел право располагать целевой группой по Нагорному Карабаху. Я говорю даже не о группе дружбы, а именно о целевой группе. Группа дружбы — это что-то очень официальное и формальное. Целевые группы уже существуют. По Арцаху, который является страной, не признанной со стороны международного сообщества, я предлагала создание такой же группы для решения всех вопросов, связанных с ним. К сожалению, это предложение получило отказ. Следует отметить, что такие страны, как Палестина или Тибет имеют право на подобные группы — даже Западная Сахара, которая, тем не менее, является южной провинцией Марокко. Этим странам предоставили право на исследовательскую группу, но не Арцаху. С самого начала конфликта, когда меня избрали сенатором в прошлом году, я сразу же подняла тревогу. Я предложила резолюцию, которая была направлена на признание независимости Арцаха, а также на введение санкций против Турции и Азербайджана. Перед тем, как покинуть Национальную ассамблею, я предложила резолюцию, которая предлагала введение санкций против Турции за все те бесчинства, которые она могла совершить, в том числе, в Средиземноморье, в восточном Средиземноморье, против Греции, Кипра, Ливии. Мы были очень обеспокоены ситуацией в Армении и Арцахе. Случилось то, чего мы опасались. А Эрдоган четко знает, куда ему двигать своих пешек для воссоздания Османской империи.
— Вы говорите об Эрдогане, об агрессии Турции совместно с Азербайджаном против Армении. В Армении доминирующим мнением является то, что после того, как с Нагорным Карабахом будет покончено, придет очередь Армении. Что ей придется противостоять агрессивному исламизму Эрдогана, желаниям Алиева… Как вы думаете, пойдет ли Эрдоган на это? Иными словами, являлся ли Нагорный Карабах лишь предлогом для того, чтобы ущемлять права армян в целом не только в Карабахе, но и в Армении?
— Надеюсь, что нет. Но, знаете, Эрдоган, как и Гитлер, всегда говорит, что будет делать. Турция должна быть исключена из НАТО уже по той простой причине, что она оккупирует территорию члена Евросоюза — в данном случае территорию Кипра. Турция нарушает права меньшинств, прессы, отрицает геноцид, соучастие в ИГИЛ, шантаж с мигрантами — все это должно привести к тому, чтобы Турцию исключили из НАТО. Эрдоган не скрывает, что желает стать лидером суннитского мира, а также воссоздать Османскую империю. Мы видим, что у него очень точные планы, и он их добивается. Он также несколько раз говорил, как и Алиев, что ассимиляция – это преступление против человечества для своих турецких граждан. Он говорил, что турецкие граждане не должны терять свое гражданство, что они не должны ассимилироваться, иначе их будут считать предателями. Он также говорил, что турецкие граждане — его армия. Он это говорил, находясь в Европе, когда приезжал, чтобы заполучить голоса турок Европы, собравшихся на митингах. Агитировал за партию «Равенство и справедливость», выдвигая своих кандидатов на выборах во Франции. В 2017 году, когда меня избрали депутатом в третий раз, в моем избирательном округе были кандидаты от партии «Равенство и справедливость». Это была женщина в хиджабе, от партии Реджепа Тайипа Эрдогана, которая баллотировалась в Марселе, в Буш-дю-Роне. После этого я задала вопрос президенту Макрону по этому сюжету, я до сих пор жду его ответа. Были также кандидаты, которые баллотировались на муниципальных выборах. Так что мы прекрасно видим, что это очень организованный человек, который продвигает свои пешки, считая, что любой турок является солдатом Эрдогана. Для этого он использует Косово, Албанию, другие анклавы в ЕС.
— Вернемся к Нагорному Карабаху. Я сказал, что Министерство иностранных дел…
— Может быть, лучше говорить Арцах, так как Нагорный Карабах, возможно, легче произносится на французском, но это азербайджанское название, а Арцах — армянское.
— Вы правы. Так вот, официальная позиция МИДа и французского правительства заключается в том, что Арцах не признан международным сообществом…
— Мне кажется, как в Национальной ассамблее, так и в Сенате министру иностранных дел Ле Дриану депутаты и сенаторы со всех политических сторон задавали на этот счет вопросы. Мой последний вопрос правительству в качестве депутата в Национальной ассамблее касался Арцаха, и первый вопрос в Сенате касался карабахского конфликта. Действительно, я была автором резолюции, которую предложили Бруно Реталье, Жерар Ларше, и которую в итоге приняли в Сенате. Мы были абсолютно в отчаянии и встревожены от того, как министр Ле Дриан ответил и продолжает отвечать на вопросы о ситуации в Карабахе и в Армении. Президент Макрон хотя бы назвал врага и сказал все, как есть, но, если все это было сделано для того, чтобы потом отправлять гуманитарную помощь Азербайджану и Армении — это бессмысленно. О том, что Франция должна оставаться нейтральной, говорит министр Ле Дриан, хотя вы знаете, что внешняя политика — это сфера деятельности президента Республики. Это просто неприемлемо. Быть нейтральной — значит выбирать свою сторону. Франция, оставаясь нейтральной, выбрала сторону варварства. Она также согласилась на то, что ее мнения не спрашивают при подписании международных соглашений, т. к. Франция нигде не упоминается и не появляется в так называемых соглашениях о «мире» 9 ноября. С другой стороны, в Косово мы не стали держать нейтралитет и пошли против сербов. То, что происходит на Украине, — это тоже пример. Франция там не осталась нейтральной. Зачем сохранять нейтралитет только тогда, когда армян убивают? И это вопрос, который все задавали г-ну Ле Дриану. У него же на этот счет ответ, который я лично считаю недостойным Франции и французов. Тем не менее, парламент Франции проявил смелость, целесообразность и мужество в своих взглядах, и, благодаря этой резолюции, Сенат и Национальная ассамблея признали Арцах и осудили Турцию и Азербайджан. Эта резолюция также выражает мнение, что французский Сенат, французский Парламент изучил этот вопрос и призывает к тому же все европейские, североамериканские, южноамериканские парламенты, международные организации, Евросоюз, чтобы все признали эту территорию, и чтобы международная дипломатия наконец пришла в себя, чтобы защитить этот народ. Почему армяне Арцаха не должны воспользоваться правом на самоопределение? Это возмутительно и низко.
— Франция — сопредседатель Минской группы, наряду с США и Россией. Как вы думаете, почему сегодня Алиев позволяет себе презренное высказывание по отношению к членам группы? Он считает, что ему не понадобилось соглашение сопредседателей Минской группы для того, чтобы сделать то, что ему было нужно.
— Зачем Ильхаму Алиеву Минская группа, если можно использовать джихадистов, фосфорные бомбы, Байрактары и пр., чтобы, как он сам выразился, «разогнать армян, как собак». Тем не менее, тот же Черчилль говорил: «Дипломатия нужна для того, чтобы говорить со своими врагами». Алиев не захотел этого делать или продолжать делать, подключив к переговорному процессу Арцах. Конечно, Минская группа не идеальна и, возможно, плохо выполняла свою роль в период конфликта. Ведь во время уже боевых действий нейтралитет, которого придерживались члены Минской группы, стал не эффективен. Ну не может быть нейтралитета, когда на гражданское население направляют фосфорное оружие. Поэтому, какова бы ни была МГ, не Алиеву презирать ее и хамить. МГ и сегодня должна продолжать работу, т.к. ни для кого не секрет, что конфликт продолжается. Имеют место похищения людей, пытки, убийства, идет этнический и культурный геноцид. Памятники и места, которые являются частью наследия ЮНЕСКО, находятся под угрозой либо уже уничтожены. Так что все эти вопросы — это часть того, чем должна заниматься международная дипломатия. Потому что существует объективная реальность. Армения, если позволить себе быть щедрым, населена 3 млн. человек. Турция — 82 млн. Азербайджан — 9 млн. плюс в Иране проживает 15 млн. азербайджанцев. Таким образом армянское население может быть защищено только международным сообществом.
— Во время войны советник президента Арцаха по стратегическим вопросам Давид Бабаян заявил: «Или остальные страны НАТО знали, что готовил турецко-азербайджанский союз и ничего не сделали, или же они ничего не знали, и тогда этот Атлантический альянс имеет серьезную проблему». Как вы думаете, знали ли некоторые страны НАТО — если не говорить про целую организацию — о том, что готовила турецкая сторона и, если да, то почему никакой реакции не последовало?
— Думаю, было бы сложно это не заметить, особенно после того, как в конце июня-начале июля состоялась попытка вторжения в Тавуше. Наверняка страны члены НАТО знали об этом… Я вам уже говорила про демографическое соотношение, однако мы также знаем, что военный бюджет Азербайджана значительно превышает бюджет Армении. Это оружие чему-то служит, особенно когда с утра до вечера в этой стране детям прививают ненависть к армянам, их учат расистским песням, поощряют подвиги людей, которые убивали армян. Дело Сафарова уже должно было изгнать Азербайджан из рядов общества наций. Но, очевидно, этого не случилось. Знаете, я была в НАТО в рамках курса, и я задала этот вопрос. Мне не ответили. Это было два года назад. Я задала вопрос о присутствии Турции в НАТО, пытаясь понять, как эта страна до сих пор может входить в эту организацию? Почему ее до сих пор из нее не исключили?
— У НАТО есть официальный ответ на этот вопрос?
— Нет. На данный момент мне на этот вопрос так и не ответили. Можно задать вопрос и по-другому: как Франция может продолжать оставаться членом НАТО, имея таких союзников? Как Греция может оставаться в НАТО с такими союзниками? Мы должны задаваться этими вопросами. Как можно оставаться в НАТО, когда другая страна НАТО шантажирует нас мигрантами? В то время, как член НАТО, например, имеет, если не ошибаюсь, самое большое количество заключенных. По-моему, это Турция. Есть Китай, но он не входит в НАТО. Мы задаемся этими вопросами, нам не отвечают, и это продолжается уже долго. Такое больше не возможно. Вопрос Кипра уже является центральным вопросом, однако его никогда не рассматривают. Его даже никогда не упоминают, в том числе во французских СМИ. Тем не менее, я много раз поднимала этот вопрос, но мне ни разу не отвечали.
— Во время 44-дневной войны официальный Ереван был полон иллюзий. Ожидал реакции Минской группы, ряда своих союзников. Однако реакции либо вовсе не было, либо она проистекала вяло. Как вы думаете, в будущем может ли Армения рассчитывать на союзников? Многие армяне сегодня задаются этим вопросом — «Есть ли у Армении настоящие союзники, чтобы можно было на них положиться?».
— Я думаю, что единственное государство, которое пришло на помощь Армении, — это Россия. Демографическое соотношение и инерция Евросоюза также создают эту ситуацию. Международные организации обеспокоены положением уйгуров. Но есть конфликты, как в случае с Арменией или с Йеменом, когда всем плевать. Мне грустно за французскую дипломатию: парламент выражает свою позицию, но мы находимся в парламентском режиме, обе палаты проголосовали за признание Арцаха. Национальное представительство высказалось за это, просило внести санкции против Турции и Азербайджана, однако никакой реакции со стороны правительства не последовало. Нужно срочно действовать против Турции, чтобы ее остановить, пока еще есть время.
— Экономические причины играют в этом какую-то роль или это строго политические и идеологические причины?
— Не думаю, что экономические причины так важны, т. к. сегодня ситуация благоприятнее для Евросоюза, а не наоборот. Действительно, Турция находится в очень сложной политической и экономической ситуации. Миллиарды ЕС, как за членство, так и за шантаж беженцами, позволяют Турции поддерживать определенный уровень, но учитывая акты агрессии этой страны, я не понимаю, как этот вопрос не рассматривается на уровне Евросоюза. И я не понимаю, почему Франция, если она не может делать это на европейском уровне, не делает это в одиночку. Или, во всяком случае, не пытается говорить коллегам по ЕС, что эта ситуация больше не может продолжаться.
— Касается Армении… Некоторые считают, что договор от 9 ноября позволит установить мир. К сожалению, это не так. Вопрос беженцев по-прежнему не решен, вопрос некоторых территорий, которые изо дня в день переходят Азербайджану, также не решен. Некоторые считают, что Никол Пашинян — предатель. Одним словом, в стране очень напряженная ситуация. Какой бы вы совет дали жителям – а не властям – Армении? Как с этим справиться? Были страны, которые переживали гораздо худшее, но которые смогли оправиться…
— Я бы никогда не позволила себе давать совет кому бы то ни было, особенно другой стране. Я не нахожусь там. Все, что я могу сделать, это уверить в своей поддержке, в своей дружбе, попытаться на своем скромном уровне быть голосом мира, голосом защиты жизни, солидарности с раненными, с семьями. Я считаю, что нужно быть слепым или намеренно не замечать, что то, что сегодня происходит на Южном Кавказе (или глухим, чтобы не слышать Алиева и Эрдогана), — это война с армянами, т. к. они мешают на пути турецкого экспансионизма. «Голубая мечта» Эрдогана — создание тюркоязычного коридора от Черного и Средиземного моря до Каспийского и далее на Центральную Азию. И ему это удается. Но вопрос еще в том, почему армяне им в этом мешают? Потому что армяне не сунниты, не шииты, потому что армяне — христиане. Потому что Армения — первое христианское государство в мире. Даже несмотря на то, что этот вопрос замалчивался, я думаю, что он является центральным и что первая в мире христианская страна была брошена международным сообществом. И об этом нужно продолжать говорить.
Вадим АРУТЮНОВ, Роберт МУШЕГЯН
Марсель, Франция