Последние события на территории восточной Турции, а точнее, исторической Западной Армении не могут не касаться и армянской общественности. Противостояния между курдами и турками давно перешли из разряда диалога между властью и оппозицией в разряд экстремизма. И все это происходит у армянских границ, у рубежей которых находятся военнослужащие Армении и России. Что может ожидать Армению из-за огневой обстановки в Турции и передела сфер влияния на Ближнем Востоке, рассказал в беседе с нашим корреспондентом Вадимом Арутюновым известный российский политический деятель, депутат Государственной Думы РФ, директор Центра изучения Ближнего Востока и Центральной Азии Семен Багдасаров.
– Семен Аркадьевич, чем чреваты для Армении события на Ближнем Востоке и на востоке Турции?
– Это приграничная Армении территория – поэтому чревато тем, что там уже свыше 200 тысяч беженцев с юго-востока Турции. Большое количество раненых и убитых. Бои идут интенсивные, турецкая армия несет опасные потери, и по мере нарастания хаоса – это в первую очередь беженцы, которые могут пойти в сторону Армении, так как в Европу им идти далеко. Уже сейчас сотни беженцев находятся в районе Арарата, Вагры, где тоже уже идут бои. Причем, надо сказать, беженцы из Сирии, которые надеялись получить убежище в Турции, оказываются в эпицентре другой войны – между турецкой армией и курдскими ополченцами.
- Кстати, вы видели карты Курдистана? Вернее, те карты, которые рисуют курды?
– Каждый день, практически, вижу.
- Но ведь никогда в истории человечества не было такого государственного образования на карте мира, а тем более в районах Карса, Арарата, Ардагана и т.д.
– Я понял, о чем вы. Да, Курдистан – это историческая Западная Армения. Поэтому в армянском сообществе уверены, что Независимый Курдистан – это плохо. Для того, чтобы ответить, плохо это или хорошо, надо посмотреть, что творится в арабском Курдистане, где де-факто он существует как независимое государство. Юридически это пока автономия, но к осени, возможно, эта ситуация поменяется. И в этой автономии, в конституции временного положения, написано, что государствообразующим народом наряду с курдами являются армяне, ассирийцы и туркмены. Соответственно, армянский язык является государственным языком, в школах преподают армянский язык…
– Это в Ираке?
– Да. Там, где компактно проживают армяне, они обладают правом самоуправления – то есть, центральное правительство не имеет права там ничего делать без решения общины. Согласитесь, неплохой вариант? Подобный вариант отрабатывается сегодня в сирийском Курдистане. Напомню, что в Диярбакыре была отремонтирована крупнейшая на Ближнем Востоке армянская церковь Святого Киракоса при курдской мэрии, и помимо пожертвований диаспоры, из бюджета было выделено 600 тысяч долларов. Поэтому, если там будет армянское и ассирийское население – в их конституционную структуру будут включены те же элементы, что и в Иракском Курдистане. В связи с этим возникает вопрос, сколько армян осталось там? По моим данным, несколько миллионов.
– Вы имеете в виду криптоармян?
– Конечно. А они что, не армяне?
– Их еще нужно убедить, что они армяне.
– Нужно, чтоб они почувствовали, что турецкая власть ослабла. Чтобы Республика Армения начала ими заниматься: когда приезжает человек и хочет вернуться к вере, его надо крестить…
– А вам известно, что Эчмиадзин не крестит их?
– Я к этому и веду. Киликийский патриарх Арам I крестит. Молодец! Эта позиция совершенно верная. Армянская история насчитывает 4000 лет, из них 2000 лет мы не были христианами. Но при этом Армения достигла высочайших уровней в дохристианский период при Тигране Великом. Не надо так относиться, мол, «вы не христиане, значит вы предатели» – это не государственный, это глупейший подход. Это зависит от Республики Армения, от тех, кто там работает. Кстати, иракские армяне говорят на восточноармянском языке. А курды сейчас должны прийти к армянам и на коленях попросить создать совместную автономию в Турции? На сегодня ориентировочно 5 миллионов криптоармян проживает на этой территории. Да, они называются курдами…
– Среди заза тоже немало…
– О них я вообще молчу. Как говорится, «заза отличаются от армян обрезанием». Тем не менее, это 3-5 миллионов человек. Можно же с ними работать, а не говорить: «Твои предки приняли ислам. Иди отсюда!». Есть хемшилы в Турции. Несколько сотен тысяч. Да, мусульмане! Но какая разница в вере, если человек чувствует свою национальную принадлежность? Я считаю, что, если Республика Армения не в состоянии это сделать, тогда это сделает западноармянская общественность и выходцы из Западной Армении, которые живут в Европе и США.
– Кстати говоря, армяне Турции довольно-таки открыто поддерживают курдов. И криптоармяне так же.
– Было бы странно, если бы они не поддерживали.
– Хорошо. Отвлечемся от Турции. Поговорим о другом не менее важном соседе Армении: Семен Аркадьевич, насколько мне известно, вы лично знакомы с экс-президентом Пакистана Первезом Мушаррафом, другими пакистанскими политическими деятелями. Пакистан так и не признал Армению в качестве независимого государства. Скажите, что роднит Пакистан с Азербайджаном? Я думаю, что проблема в Нагорном Карабахе.
– Согласен. Азербайджан их усердно просит об этом. Но, думаю, Южный Кавказ для них – это периферия: у Пакистана Индия под боком, Афганистан, Иран… У них проблем хватает, поэтому для Пакистана это как «ну не хотите, чтобы признавали Армению – не будем признавать».
– То есть вы с ними тему такую не поднимали никогда?
– Нет.
– Объясните еще феномен армяно-иранских отношений. Тоже исламское государство, но у Армении исторические связи с Ираном невероятно крепки.
– Нынешнее иранское руководство, в составе которого очень много азербайджанцев, понимает, что в нынешнем кавказском регионе нужен баланс. Для того, чтобы держать баланс тюркоязычного азербайджанского населения, которого в Иране тоже очень много – 20-25 миллионов… Они хоть и не совсем те азербайджанцы, что проживают в Азербайджанской Республике, но их многое роднит по многим критериями. Так вот эти азербайджанцы в Иране находятся под жестким контролем Тегерана. А армянское население в Иране составляет 150-200 тысяч человек, имеет своих представителей в парламенте, но оно не представляет угрозу безопасности Ирана. Поэтому иранцы ведут достаточно грамотную игру: «Если вы что-то вспомните о Южном Азербайджане, у нас есть армяне». К тому же не нужно забывать, что персы и армяне это автохтонные народы региона и эти два соседа живут бок о бок не одно тысячелетие.
- Насколько я знаю, во время Карабахской войны иранские азери-турки не вмешивались.
– Я очень хорошо знал тогда Иран. Они не могли вмешаться по определению. Иранские власти очень быстро бы «надавали им по голове».
– Это и обижает Азербайджан. Ведь это сейчас такой слоган с Турцией: «Одна нация – два государства». Но в конце восьмидесятых Азербайджан больше на Иран полагался… Кстати, считаете ли вы нужным включать Иран в диалог между Арменией и Азербайджаном по вопросу Нагорного Карабаха?
– Я считаю, что никакого диалога между Арменией и Азербайджаном по вопросу НКР не может быть. Вы же понимаете, что все это просто болтовня напоказ. Это может решиться только военным путем. Поэтому, если Турция спровоцирует войну и Азербайджан начнет боевые действия против Нагорного Карабаха, то, я считаю, что надо идти до конца: брать Нахичевань и выходить не левый берег Куры, прервать все нефте- и газопроводы… Вы всерьез считаете, что Армения и Азербайджан смогут договориться по Нагорному Карабаху? Конечно же, нет. Этот замороженный конфликт может еще длиться хоть сто лет. Пока не начнется новая война.
– Не могу не задать важный и весьма актуальный вопрос: Россия долгое время предавала забвению Московский договор, из-за которого Турции были переданы Карская область и Сурмалинский уезд. Теперь, после конфронтации с Турцией, ряд ваших коллег в Думе вспомнили об этом Договоре. Сейчас же снова вспомнили: та же Справедливая Россия, КПРФ. Как по-вашему, ваши коллеги решили сыграть на чувствах армян и показать Турции ее слабые места или же пересмотр Договора со стороны думских фракций все же состоится?
– Да нет, это верх некомпетентности. Что даст денонсация Московского, а потом и Карского договора? Завтра эти земли будут под контролем Армении? Господа большевики, это вы натворили – ваш Ленин, Фрунзе и прочие. Если вы действительно хотите показать Турции «кто есть кто», вы должны поддержать курдов…
– А потом армяне будут договариваться с курдами…
– Если у руководства Республики Армения хватит ума, гибкости, то легко договорятся с курдами. Это и нужно делать, а не высчитывать криптоармян, не крестить их, потому что их предки приняли ислам. Все сосредоточены на своих узколокальных интересах, а общее видение ситуации абсолютно отсутствует. Криптоармяне – это западные армяне в основном. Восточные армяне практически не пострадали, так как они были в составе России. Это раскалывает мировое армянство. Учитесь у Арама I! Каждый хочет урвать себе свой кусок пирога. Наши депутаты, видимо, просто захотели пошатать нервишки Эрдогана. Ничего серьезного не произойдет.
– Недавно я побывал в Турции и из разговоров с рядовыми гражданами этой страны понял, что турки сами не в восторге от Эрдогана и, более того, вполне лояльны к армянам.
– Парадокс вот в чем: кто такие турки?
– Сборная народов географической Османской Империи.
– Именно. С преобладанием армянского и греческого населения, принявшего ислам и отуркенизированного. Главный редактор турецкой газеты Taraf говорил: «Ну хватит врать, какие мы тюрки? Давайте прямо говорить, что мы потомки византийцев – греков и армян». В значительной степени это так.
– И так им удобнее. Тогда получается, что они автохтоны.
– Самое страшное, что так оно и есть. А вы знаете, что у Абдул-Хамида II…
– …Мама была армянка.
– Да! А начальник разведки Османской империи при Абдул-Хамиде II? Этнический армянин, которого ликвидировали боевики партии «Дашнакцутюн». Также и командующий жандармерии… Имперский элемент – когда представители ассимилированных народов становились тюрками. Причем вышеперечисленные знали о своем происхождении. Страшнее вещь скажу: министром иностранных дел Османской империи во время Первой мировой войны был этнический армянин.
– Мы так дойдем до того, что оправдаем турок.
– Нет, мы никого не оправдываем, мы должны говорить, как есть. Христианские народы Османской империи хотели быть равными мусульманам гражданами. Или же хотели иметь свои автономии, то есть независимость. А для того, чтобы стать равноправным гражданином, надо было принять ислам. Возьмите хемшилов – бывший премьер-министр Турции Месут Йылмаз, лидер социал-демократической партии Турции Мерам Карым, министр образования. Это армяне по крови. Но они отказались от христианства, так как в Османской империи шло массовое уничтожение христиан и езидов в том числе. У меня был друг в Думе, он из северных народов Алтая, и когда я выступил против Соглашения по строительству атомной станции в Баку, он сказал: «Ты все правильно говорил, но они же тюрки». Я говорю: «Ты когда в последний раз на себя в зеркало смотрел?» И предложил ему поехать в Стамбул, и спросить у местных «кто из нас турок» – так они все на меня бы показали, а его назвали бы каким-нибудь китайцем… А Эрдоган тюрок, что ли? Мегрел, грузин. Кто у них в руководстве турок? Может только Давутоглу. И то большой вопрос. Я видел, как он по турецкому телевидению поет песню на турецком. У него ведущий спросил о происхождении песни, он посмеялся и ответил: «Конечно, армянская». И если в Республике Армения хотят, чтобы в дальнейшем армян было больше, и когда курды победят, чтобы армяне занимали такое же положение, как в Иракском Курдистане, надо криптоармян принимать в христианство. Кстати, родственники Месута Йылмаза, позднее переехав в Германию, приняли крещение Армянской апостольской церкви. Надо работать, а не просто ковыряться в носу и возмущаться. Курды кровью завоевывают свое будущее и среди них много криптоармян. В 90-х годах четверть всех боевиков РПК были криптоармяне.
- Что ж, хотелось бы надеяться, что руководство Армении извлечет пользу от нашего с вами диалога и начнет работать в этом направлении.
– Я тоже на это надеюсь. Поэтому был предельно с вами откровенен.
Вадим АРУТЮНОВ,
автор и ведущий рубрики «Антитопор»