В сентябре текущего года Республика Армения отметила очередную круглую дату — 25 лет возрожденной армянской государственности. Конечно же, для страны, чья история уходит корнями в античность, четверть ста не возраст. Тем не менее крохотная Армения за эти годы успела пережить блокаду, голод, войну… И одержала победу. Но какой ценой и кто спровоцировал на ту войну, которая отобрала у молодого армянского государства тысячи молодых людей в самом расцвете сил, в самом расцвете новой независимой Армении? Об этом и о многом другом личном — в беседе нашего корреспондента Вадима Арутюнова с Ашотом Манучаряном — бывшим членом комитета «Карабах», советником президента Республики Армения по вопросам национальной безопасности (1991-1993 года) и, в конце концов, …другом Гейдара Алиева.
— В конце 1980-х годов Вы участвовали в Комитете Карабаха. Для чего он был создан именно в этот период времени?
— Карабахское движение возникло на фоне обращения областного совета Карабаха к Верховным советам Армянской ССР и Азербайджанской ССР с просьбой рассмотреть вопрос о переводе НКАО из одной республики в другую. Подобных коллизий в составе СССР было много.
— Можно ли сказать, что в те годы это началось не из-за политических проблем, а именно из-за социальных? Ведь, к примеру, армяне никогда не требовали возвращения исторической армянской, но уже в составе Азербайджанской ССР, Нахичеванской АССР.
— Не совсем. Понятия «социальные проблемы» не было вовсе. Проблема была в том, что казалось, жизнь устроена не так, как хотелось бы. Пока весь Советский Союз был в таком настроении, в Армении произошло невообразимое: когда народ вышел на улицы и выдвинул свои требования, наступил период необычайной гармонии. Движение поддерживалось и в СССР, и во всем мире. И речь вовсе не о политике. Наоборот, политические структуры армянства осудили Карабахское движение, посчитав, что это может стать угрозой в вопросе безопасности.
— Давайте восстановим хронологию событий: то есть все началось с того, что карабахцы вышли на улицы с требованием о присоединении НКАО к Армянской ССР?
— Отмечу, что с самого первого момента, как Карабах оказался в составе СССР, с каждой сменой советского руководства карабахская интеллигенция или какие-либо другие влиятельные люди время от времени писали об этой проблеме. Также и в этот раз — это было очередное письмо.
— Но до митингов раньше не доходило?
— Нет. Но в данном случае, поскольку в этот период проходила перестройка, в Карабахе дело дошло и до протестных акций. Но это совсем не те миллионные митинги, которые впоследствии начались в Ереване.
— Стоит еще отметить, что в те годы, когда в Ереване и Степанакерте проходили митинги, азербайджанцы еще жили в Армении. И после этих мирных акций в Сумгаите начались известные всем погромы армян.
— Я видел азербайджанца из Сумгаита. Он приезжал к своему родственнику в Армению за год до этих событий и через полгода, когда уже прошли десятки подобных беспорядков. После них он приехал совершенно седой. Когда его спросили, почему он так поседел, он ответил: «Ты бы там был!». Я не могу приписать всем азербайджанцам те злодеяния, которые там творились. Я, будучи членом Комитета Карабаха, принимая беженцев из Азербайджана, могу рассказать сотни историй, когда азербайджанцы, рискуя жизнью, спасали армян. Но были и те, кто громил и убивал, причем под стражей. Спрашивается, что это были за люди, что за инфраструктура, откуда они взялись?
— А где тогда были КГБ, советское руководство? Неужели Михаил Горбачев ничего не знал? Когда я разговаривал с Риммой Демирчян, она сказала, что Карен Серобович «бил во все двери», но ему никто не отворил. Почему в таком огромном тоталитарном государстве события, произошедшие в Сумгаите, остались безнаказанными?
— Вы затронули очень тонкий и, наверное, по сей день самый запретный вопрос на территории бывшего СССР.
— Полагаю, что организаторы живы, раз вопрос запретный?
— Да. Но речь идет об организаторах, представляющих из себя не людей, а системы. И эти системы крайне опасны.
— Они только в Азербайджане или в Армении тоже?
— Я считаю, что истинные организаторы находились вне СССР. КГБ Советского Союза в этом деле участвовал. Я выступил с докладом после совместного с КГБ расследования тех событий.
— Напомните занимаемую Вами должность в то время.
— Я был первым депутатом, избранным на альтернативных выборах, в Восточном блоке. В своем докладе я акцентировал внимание на намеренных ошибках КГБ СССР. В моем представлении КГБ тем самым хотел показать советскому руководству, что перестройка ведет к развалу СССР. Но Михаил Горбачев на это никак не реагировал. Тогда они решили спровоцировать кровавые столкновения, чтобы заставить Горбачева реагировать уже на реальную проблему. Власть ввела бы на этих территориях чрезвычайное или военное положение и остановила бы этот процесс. Сначала подобный ход был осуществлен в Средней Азии, если не ошибаюсь, в Фергане. После было решено провести у нас. Но неожиданно на фоне всех этих событий в Армении начались миллионные митинги, и управление процессом перешло в руки армянской интеллигенции. Здесь отмечу, что чрезвычайное положение в Армении в ноябре 1988 года было введено не в ответ на какие-то погромы, а в ответ на решение парламента Армении, что на территории Армении действуют только законы, принятые парламентом Армении, то есть законы СССР должны были еще пройти ратификацию. И вот после митингов и введения ЧП в Азербайджане начались погромы, люди убегали в Армению в страшном состоянии. Но здесь интеллигенция сохраняла порядок. Единственный случай был на митинге, когда после выступления Горбачева один человек заявил, что пришло время решить карабахский вопрос и нужно помнить об азербайджанском факторе, то есть надо учитывать погромы и убийства, произошедшие в Азербайджане. Вечером того же дня видный представитель интеллигенции старшего поколения пригласил этого молодого лидера и в присутствии всех дал ему пощечину, сказав: «Какое ты имеешь право превращать мой народ в погромщиков?». В Армении подобного рода стычки в отношении мирных жителей-азербайджанцев были единичными случаями.
— Тем не менее в Азербайджане бытует такое мнение, что война началась не из-за Сумгаита, не из-за мирных митингов в Ереване, а в связи с погромом азербайджанцев в Капане.
— Все дело в абсолютной дезинформации. В рамках того самого расследования мне удалось выяснить, что в Капане был некий мясник Ислам. Он был агентом госбезопасности. Сегодня я ничего не могу называть доказанным, так как все архивы данного расследования исчезли. И этот мясник без всяких погромов и насилия раздавал деньги азербайджанцам и говорил: «Езжайте в Сумгаит, там пожалуетесь, что вас тут обижают, и вас там обустроят». Поскольку многим хотелось жить в большом городе, недалеко от Баку, таким путем туда уехало несколько автобусов. Иначе говоря, никакого насилия в Армении не было. Позднее, приблизительно с 2006 года, для азербайджанцев начала создаваться легенда.
— Я Вам больше скажу, 2000-е годы — это золотой век легенд Азербайджана.
— Азербайджан оказался под внешним управлением.
И внешние силы требовали легенды, на которых базировалась ненависть к армянам.
— В 90-х годах подобного слышно не было.
— Безусловно! Более того, тот же Ходжалу (в 90-х, когда Гейдар Алиев был у власти) закрыл это расследование. С ним у нас были прекрасные отношения! Мы во многом помогали им в Нахичеване. Например, Совет министров Республики Армения принял решение, что в отношении Нахичевана никакой блокады не существует. Хотя Армения была блокирована, но через ее территорию в Нахичеван проходили коммуникации, железнодорожные составы, электричество, газ…
— До какого года это все продолжалось?
— До того, как Гейдар Алиевич стал президентом Азербайджана. Мы на это смотрели весьма позитивно, потому что с ним были соглашения о том, каким должен быть Азербайджан.
— Как мне известно, Вы участвовали в переговорах с ним?
— Да, постоянно проходили переговоры, беседы. Если нужно обсудить какой-то вопрос, достаточно было одного моего звонка Гейдару Алиевичу, чтобы разрешить ту или иную проблему. Так было во все годы президентства Алиева. Даже если бы он в этом время находился в Нахичеване, а случай произошел в Баку, он бы перезвонил через несколько часов со словами: «Ашот, завтра утром этот человек будет там, где ты скажешь». Не было ни единого случая, чтобы он что-то сказал и не сделал.
— То есть он был человеком слова?
— Безусловно! Он был достаточно мудрым человеком. Он искал решение проблемы. В беседе с ним мы также говорили о его сыне, Ильхаме. Я все тонкости и детали разговора оглашать не буду — это личное. Но скажу, что он строил сыну дорогу в управление и хотел оставить мирную страну не только своему народу, но и сыну тоже. Поэтому его поиски решения были абсолютно адекватны.
И не его вина, и не наша, что все стало так, как есть. Нас пресекали «сильные мира сего».
— Во время ваших встреч или телефонных разговоров с Гейдаром Алиевым когда-нибудь затрагивался вопрос о Ходжалу?
— Тут стоит отметить, что он был руководителем Нахичевана, когда произошли эти события. Но никогда подобных вопросов о том, что есть такая проблема, не было.
— В какие годы приблизительно родился этот вопрос?
— То, что произошла такая трагедия, было известно всем. Это и для нас было большим потрясением, что погибли мирные люди. Даже несмотря на то, что в те годы велась партизанская война, для нас это было неприемлемо. Всегда, когда армянская сторона вела военные действия, для мирного населения оставались выходы и коридоры, дабы не попасть под огонь. Доказательством тому служат другие районы и села. Везде, где шла война, азербайджанцы спокойно оставляли свои села и уходили. Параллельно действовали две системы: азербайджанский народ, с которым у нас никогда не было проблем, и вот эта машина убийств. На сегодняшний день это тот же ИГИЛ. Люди зверствовали, изощрялись в убийствах. То есть существовала и была известна некая структура, которая в нужное время и была задействована. Потом это стало государственной политикой. Я знаю президента Азербайджана в первую очередь как сына Гейдара Алиева, который также должен был искать достаточно адекватные пути решения конфликта. Через год-два после смерти Гейдара Алиева, он искал решение в рамках кавказской интеграции. Это было продолжением идеи, которую мы нарабатывали с его отцом. Речь шла о том, что каждый народ и каждый, как это именуется в Азербайджане, клан желал иметь некую самостоятельность. Например, Сурен Мусаэлян, который в свое время собрал войска, вошел в Баку, встал против Народного фронта и тем самым помог Гейдару Алиевичу стать президентом, представлял Гянджу и считал, что его город должен быть вольным. В персидскую эпоху это называлось меликством. И мы с Гейдаром Алиевым строили такую мозаику по Азербайджану. Такая же мозаика строилась по Грузии и считалось, что будет общий Кавказ, где каждый народ будет жить в своей стране. Разные страны могут входить в одно государство, или одна страна может входить одновременно в два разных государства, как сейчас у лезгин, например. Обычно конфликты между государством и страной возникают из-за того, что государство давит на страны, народы, чтобы они не требовали независимости.
А народы хотят независимости, потому что государство на них давит. Но в сегодняшнем мире есть один очень важный фактор — некая мощная сила, мировая финансовая олигархия, если угодно, которая и руководит этими грязными делами. Она хочет сохранить порядок вещей, в котором она сосредотачивает в своих руках львиную долю мирового богатства и власти. При этом чем меньше народы, тем легче ими управлять. Отсюда появляется объективная заинтересованность народов объединиться в крупное государство, которое будет защищать их от львов мирового господства, но чтобы при этом государство не давило на них. На сегодня это самый эффективный выход из положения. Алиев был уверен, что рано или поздно он убедит карабахцев остаться в составе Азербайджана. Но сначала он должен был отказаться от любого военного действия в отношении Карабаха, а после постарался бы наладить с ними отношения. Карабах должен был функционировать своевольно, но Алиев отстраивал бы его наравне с другими регионами Азербайджана.
— Могли бы Вы сказать, что Ильхам Алиев — продолжатель идеи своего отца?
— Сейчас абсолютно нет. Сегодня он проводит не свою политику.
— А чью политику он проводит?
— В 2013 году Путин должен был поехать в Азербайджан. Перед этим азербайджанское агентство взяло интервью у Дугина, который в то время по статусу являлся неким кремлевским идеологом. И в интервью он говорит: «Вы сегодня англо-саксонская страна. Вы должны знать, Англия и Штаты — наши враги, и если вы с ними, то вы наш враг. Поэтому Вам надо принимать решение».
— Вескость фраз… И в чем заключалось решение?
— Слушайте дальше. Ему говорят: «Предположим, с этим как-то разобрались, а есть еще проблемы?» Он отвечает: «Да. Что у вас с израильтянами? Почему они в вашей стране всюду суют свой нос? Вышвырните их из Азербайджана до приезда Путина, чтобы Путин пришел к вам как друг». Это за несколько дней он дает интервью! Видно, как манипулируют этой страной. Израиль, который сам пережил геноцид, сделал в Азербайджане крупнейшую в регионе геноцидальную систему для уничтожения армян. Это кошмар, что они вытворяют в отношении людей. Но я уверен, что это не еврейский народ принимает решения.
— Обычный еврейский народ вполне понимает, что происходит, и он полностью на стороне армян?
— Конечно. В то время из Баку вместе с армянами бежали и евреи, и они прекрасно знают, что творится. Другое дело, что сегодня в рамках пропаганды Израиль по определенной логике поступает совершенно иначе. Ильхам Алиев в 2005 году искал выход в интеграции кавказских народов. Организовывались встречи делегаций интеллектуалов из Армении, Азербайджана и Грузии, где составлялись рекомендации, как выйти из того состояния, в котором они пребывают. В то время и мы были готовы сотрудничать, способствовать, искать. Надо было обустроить то пространство, где мы живем. Я могу подарить Вам книгу по этой теме — «Интеграционные процессы на Кавказе».
И тут наступает другой период: Ильхам Алиев говорит, что конфликт будет решен только военным путем, что армяне – враги и так далее.
— Информационная война…
— Страшная информационная война! Детские учебники, кино, мультфильмы, рассказы, история — все подводится под это. Громадные суммы на это идут. Мы видим, кто это реализует, мы видим специалистов по этому вопросу и из каких они стран. Сейчас Азербайджан превратили в монстра, коим Азербайджан не является. Народ не хочет пребывать в этом состоянии, если отрезают головы, потом развозят по деревням, а кто-то кричит: «Ура!» — и это безобразие еще и начинают крутить на телеэкранах…
— Те, кто отрезают головы, сами фотографируются с этими головами.
— Совершенно верно. И что, я должен верить, что это все организовывает тот поседевший в Сумгаите азербайджанец? Это крупнейшее преступление против человечности. Все делается исключительно ради одной цели: деньги и власть должны быть сосредоточены в известных точках.
— Скажите, что и как послужило причиной остановки Карабахской войны в 1994 году?
— Сначала я скажу, что способствовало продолжению этой войны. Гейдар Алиев должен был выступить с призывом немедленно остановить все военные действия, а также провести переговоры с национальными меньшинствами и другими социальными группами людей. К этому времени мы переговорили с карабахцами — все приостановили военные действия. Вдруг появляется заместитель госсекретаря США… Впервые президент Левон Тер-Петросян не рассказал мне подробности беседы. Стало очевидно, что наш проект не утвержден в Соединенных Штатах Америки. С тех пор у меня катастрофически ухудшились отношения с американцами. Мне часто говорят, что я антиамериканист, но это вовсе не так. Просто при каждом удобном случае я их спрашиваю: «Ребята, почему вы нас тогда обманули? Зачем вам нужна была эта война, продолжающаяся уже 30 лет? Ведь она была остановлена!» Более того, аналогичный процесс предполагался в Грузии. Поскольку мы были достаточно эффективной системой, мы получили от Шеварнадзе предложение осуществить миротворческую функцию, в том числе с введением войск, чтобы там не было столкновений. По определенным причинам мы отказались от введения войск, но прочие миротворческие функции готовы были осуществить. У нас были великолепные отношения со всеми подразделениями этой страны, мы неоднократно посредничали в установлении мира, преодолении последствий гражданской войны в Грузии. И вдруг все это остановили. А что вместо этого? «А вот минский процесс приведет к решению и очень быстро». После этого у нас начались проблемы в руководстве Армении. Аналогичные действия осуществлялись и в Грузии, и в Азербайджане, и в Осетии. Одним словом, они ударили по этому процессу.
— Так все же, кто был инициатором приостановления Карабахской войны? Есть мнение, что Гейдар Алиев сам это предложил.
— Дело в том, что после того, как переговоры были прекращены, я был вынужден уйти в отставку с поста секретаря Совбеза Армении, потому что мы попали в идиотское положение — у нас были все договоренности, и вдруг говорят: «Стоп машина!». Для всех остальных это был четкий сигнал о том, что переговоры прекратились и возобновились военные действия. Самые большие потери Карабаха и Азербайджана были именно в этот период. Погибли тысяча человек армян и порядка десяти тысяч азербайджанцев, потому что Гейдар Алиевич вынужден был собрать войска и начать наступательную операцию. То есть война возобновилась исключительно по одной причине: что-то решали эти господа извне. А с инициативой приостановления военных действий выступила Россия, которая сама находилась в неловком положении, так как и мы, и Азербайджан опирались еще и на их позицию.
— То есть Гейдар Алиев здесь ни при чем?
— Мы и Гейдар Алиев до этого вели переговоры о решении конфликта и в этом вопросе опирались и на российскую сторону, и на Иран. Все страны региона реагировали адекватно.
— Азербайджанцам было выгодно остановить военные действия?
— Да. Всем нужно было остановить. Но вот когда возобновились военные действия повторно, и они завершились тем, что Азербайджан потерпел поражение, насколько могла армянская сторона развернуть победные масштабы сражений, как сегодня об этом часто говорят, к чему бы это привело, — я не готов комментировать, поскольку в этот момент я всей полнотой информации не обладал. Тем не менее военные действия приостановились при посредничестве России. К сожалению, то, что было сделано Россией, оказалось недостаточно, чтобы военные действия не возобновились, как мы видим, в последнее время. Да, прецеденты на границе, по причине которых несколько тысяч солдат с обеих сторон погибло за это время относительного затишья, и ожидание возможной новой войны — все делается исключительно этой системой.
— Какова перспектива ожидания новой войны?
— Вы этот вопрос задайте этой международной олигархии. Насколько они склонны сейчас поощрять Азербайджан к войне, к умным разговорам с Россией, поощрять системы России для того, чтобы они обосновывали достаточно преступное поведение российских структур? Вы понимаете, эти системы есть везде — это общая беда человечества, которая будет вести к постоянным кровопролитиям, пока система сопротивления не приведет к изменению этой парадигмы.
— В последнее время очень часто идет речь о передаче Азербайджану пяти районов, прилегающих к НКР. Как Вы считаете, это все на уровне слухов или действительно сейчас ведутся такие переговоры?
— Безусловно, такие переговоры ведутся. Я считаю, что это все на уровне преступных сговоров. Потому что люди, которые этим заняты, либо не знают, что творят, либо они являются прямыми соучастниками этих преступлений. Чем решение проблемы в этой плоскости отличается от того, что ведет Минская группа все эти годы? Есть армянская позиция: «Карабах наш и должен быть независимым». Есть азербайджанская: «Карабах должен быть в составе Азербайджана». Когда говорят, что не должно быть выигравших и проигравших, — обе стороны остаются проигравшими, так как обе стороны должны уступить. И ни одна сторона не готова к этому, потому что все это время велась активная пропаганда, особенно в Азербайджане. Но Азербайджан был взят под эту пропаганду совершенно по другой причине —
стояла на пути иранская проблема, и нам надо было создавать мощное вооруженное государство, в случае если против Ирана будут развернуты военные действия. И также создавалась азербайджанская военная машина, чтобы в случае удара по Ирану он не вздумал прятать свои танки и самолеты на территории Азербайджана. Это выглядело лучшим ответом на натовскую атаку на Иран. И на самом деле вся эта ненависть как операция прикрытия предназначалась для иранского направления. Но то, во что это вылилось, — это головная боль для всех. Для нас, для России, для Ирана и в первую очередь для азербайджанского народа. С Гейдаром Алиевичем мы искали совершенно другую плоскость. Мы меняли принципы отношений. Народы на территории Азербайджана вместе с Арменией и Грузией вовлечены в более широкий круг объединения, где есть свои органы управления. То есть осуществлялось строительство нового кавказского дома. Но эти идеи так же быстро схватили вышеупомянутые структуры и, толкая народы на конфронтации, пытались достичь своих определенных целей. Нам в Армении повезло больше. Достаточно долгое время по этим вопросам у нас существовали абсолютно адекватные структуры, в том числе те, которые возглавлял я. Да, позже по сложившимся обстоятельствам я вынужден был уйти. Но меня никто не выгонял. Левон Тер-Петросян не говорил мне «подавай в отставку». Он сказал, что наша политика будет иной. И эта политика для меня была неприемлема. Она была продиктована этими системами, которые до сегодняшнего дня ее успешно ведут. Но не стоит забывать, что народы тоже накапливают свои силы. Я понимаю, насколько в сложном положении сейчас находится Ильхам Алиев. Но как друг его отца я бы посоветовал ему по мере возможностей оказывать сопротивление на осуществляемое на него давление. Его отец был достаточно тонким политиком, и он вне себя создавал эти системы сопротивления. А всеми другими участниками, особенно российскими, я просто поражен.