Что предвещало события? Почему произошло то, что произошло? Взгляд назад спустя 30 лет в беседе Вадима Арутюнова с государственным общественным и политическим деятелем Армении, членом постоянной комиссии по вопросам европейской интеграции Ларисой Алавердян.
– Лариса Асатуровна, вы — коренная бакинка. Многие говорят, что до начала 1990-х гг. в Баку мирно сосуществовало множество разных национальностей.
Тем не менее, вы перебрались в Ереван в 1960-х. Что же побудило уехать?
– Есть много легенд про то, как все было хорошо, но это рассказывают для обывателей. На самом деле, с 1965 по 1975 годы был большой отток армянской интеллигенции из Азербайджана и больше всего – именно из Баку. Кстати, точно такая же картина была и с Тбилиси. Когда мы в 1967 году переехали в Ереван, то на центральных улицах часто встречали знакомые лица. И этому есть простое объяснение: в 1965 году ЦК КП Азербайджана распространило письмо под названием «О национальной кадровой политике». Обратите внимание, ни слова «азербайджанец», ни слова «армянин» вы там не найдете. В письме говорилось о том, что в дальнейшем нужно будет соблюдать определенные нормы, которые способствовали бы продвижению национальных кадров на руководящие должности. Понятно, что под национальными кадрами имелся в виду народ, который с ХХ в. начал называть себя «азербайджанцами». То есть речь шла о сегрегации и дискриминации по национальному признаку при назначении на должности. Я говорю это все со слов моего двоюродного брата — он был членом партии. Помимо прочего, они отмечали, что сейчас не надо никого снимать с рабочих мест. Но когда придет время отставки, им надо будет искать замену, отталкиваясь уже от новых принципов. Иначе говоря, это такая мягкая, ползучая дискриминация по национальному признаку. Но вторыми лицами могли быть и не «национальные кадры». И там действительно было очень много армян, евреев и прочих, поскольку надо было, чтобы кто-то все-таки работал. Не случайно моя мама и бабушка жили в Баку до 1981 года, правда, бабушка скончалась раньше. И все же, после того, как это письмо было оглашено на закрытых партийных собраниях, мой брат сказал: «Мы должны отсюда уезжать — через 20 лет в Баку прольется кровь». Это был 1965 год…
– Предвидел…
– Каждый раз волнуюсь, когда рассказываю. Ведь тогда мы были еще студентами. А армяне были не просто одной из составляющих многонационального народа – это была осевая национальная группа, вокруг которой строилась культурная, техническая и прочая жизнь. Тогда подобное и в голову не могло прийти. И то, что говорят: «все было хорошо» – это все сказки. Безусловно, не было явных или откровенно дискриминирующих действий, например, в Баку. Но что касается Карабаха, то все там было и постоянно. И карабахские армяне могут подтвердить, что там проводилась политика государственно организованного террора: армянина убили и никого не наказали, другого убили – и тоже безнаказанно. Кстати, Гейдар Алиев хвалился: «Меня упрекают, что я в Степанакерте открыл филиал Педагогического института. Но армяне настаивали на том, чтобы это был только армянский сектор, а я сделал там и азербайджанский, и русский!». И всех азербайджанцев из окружающих районов посылал туда учиться. И кадровая замена в Нагорно-Карабахской Автономной области была не просто заметна, она была болезненна. Потому что дискриминация принимала характер государственной политики.
– В Баку все это действительно не было просто менее заметно?
– Верно. Потом я окончила университет, первое образование у меня было математическое. И я запомнила этот момент на всю жизнь: когда наш преподаватель предложил нам пойти в аспирантуру, заведующий кафедры математического анализа, вроде бы Джафаров была фамилия у него, по-азербайджански спросил: «А у нее билет какой национальности?». А наш преподаватель по матанализу, – кстати, до сих пор обожаю этот предмет, – был из Ирана, и он глубоко оскорбился, потому что лично ему подобное было не присуще. И я тогда тоже по-азербайджански ответила: «Я армянка. Но вы не беспокойтесь, я в аспирантуру особо не стремлюсь, мы все равно уедем». Это был уже 1966 год. Но чтобы уехать, надо получить диплом. А чтобы получить диплом, надо один год отработать в районе…
– И стать Алавердиевой.
– Да, в каком-то смысле уже стать своим. Но мы действительно отработали с моей сестрой в школе №2 им. Пушкина в Дашкесане. Директором был Мамед- муаллим. Надо сказать, что я была довольна своей работой. Помню, как меня прорабатывали на обкоме, потому что я как-то не так ответила по какому-то коммунистическому предмету. Но мне давали спокойно работать, и я работала так, как считала нужным. Но то, что все родившиеся в Баку армяне были посланы в районы – этого нельзя отрицать. Нам тогда было смешно: никто не сопротивлялся, мы считали себя гражданами огромной страны, в данном случае жителями Азербайджана, и не понимали, что это все может значить. Но в основном, да – в Баку было комфортнее жить, чем в районах. А Нагорно-Карабахская автономная область – это совершенно другая история.
– Лариса Асатуровна, я в Ереване уже шестой день, и вечерами, гуляя по городу, часто слышу азербайджанскую речь. Понятно, что эти люди в основном из Ирана, может, кто-то из Грузии, с некоторыми из них я даже разговаривал. Например, одна семья недавно рассказывала, что в прошлом году они ездили в Баку. Кстати, почему-то все они называют это место не Азербайджаном, а Баку. То есть Азербайджанская Республика для них – это один большой Баку, а Азербайджан – это их провинция. Так вот, он сказал: «Ноги моей больше там не будет», потому что его семью очень долго продержали таможенники из-за армянской печати. Вопрос напрямую к Вам, как к омбудсмену, (кстати, первому в Армении, насколько я знаю): чего боится Азербайджан? Складывается такое впечатление, что Азербайджан боится армян, как черт боится ладана. В Армении мы слышим азербайджанскую речь, и от армян я ни разу не замечал, чтобы кто-то что-то грубое сказал об Азербайджане. Такое ощущение, будто бы этого государства рядом нет вообще. Зато там, в Азербайджане, наоборот – чураются от одной только армянской фамилии. Чего они боятся?
– Да, и речь не только о гражданах Армении. Более 25 граждан России из-за окончания «-ян» в фамилии не впустили в государство, которое называет себя многонациональным, многокультурным… Знаете, я уроженка Баку, и мои коллеги, учителя, однокурсники — граждане Азербайджана, они мне дороги по-прежнему. У меня нет разделения человека по национальному признаку. По Вашему вопросу, надо разделять Азербайджан в период Ильхама Алиева и в период его отца. Гейдар Алиев был, если не сказать мудрый, то хитрый политический деятель, и он приветствовал все контакты, встречи на уровне общественных организаций, на уровне журналистов даже при отсутствии официальных отношений между Арменией и Азербайджаном. С 1998 по 2002 год я пять раз была в Баку по приглашению различных организаций, которые проводили там международные конференции. У меня там даже был прямой эфир, который, правда, хотели сорвать. Но не тут-то было – я чувствую себя, как на своей земле, и мне удалось сказать все, что я хотела. А страна, перешедшая в руки Ильхама Алиева – это нечто абсолютно другое. Даже при том, что Гейдар Алиев вел последовательную антиармянскую политику, которой потом хвалился во время предвыборных кампаний. Но это делалось каким-то цивильным способом, если тут уместно употребить это слово. И даже несмотря на то, что потеря земель произошла именно в его период, у него была такая сильная харизма, что до сих пор к нему относятся как к основателю нового государства, по крайней мере «Третьей республики». Что касается Ильхама Алиева, то еще в годы, когда он был подростком, потом обучался в Москве, у него была дурная слава. Все говорили об этом юноше, как о недостойном отпрыске такого политического деятеля. Отмечали, что он игрок (прим. ред. – в азартные игры), учится кое-как и, мягко говоря, не талантлив. И, видимо, ему подсказали (возможно, Турция), что единственный твой шанс – это опираться на самую отсталую и необразованную часть населения, и это можно сделать, разыграв антиармянскую карту. И вот буквально в 2002-2003 гг. абсолютно все программы с международными организациями: USAID, World Bank и т.д., были прекращены. Пару лет еще старались с журналистами поиграть в либерализм, но и это тоже прекратилось. По крайней мере, я говорю о варварской политике Ильхама Алиева, а не о том, что Азербайджан – варварская страна. Повторяю, до сих пор живы те, с кем я училась, с кем мы сотрудничали как общественные организации. У нас был совместный проект с азербайджанскими и грузинскими коллегами. То есть все, что я говорю, имеет подтверждение еще и со стороны грузинских общественных организаций. Мы боимся даже называть их имена, мы прекратили все переписки из опасения навредить своим коллегам. Особенно после того, как Лейла и Ариф Юнус были арестованы. Азербайджанская власть боится человеческого лица армян. Ведь вся политика Ильхама Алиева строится на образе врага, чуть ли не с рогами и копытами. Я почему это говорю: в 2003-2004 году мы были приглашены на мероприятие в рамках Оксфамовской программы, и там были молодые азербайджанские представители. И они с изумлением спрашивали: «Это Вы Лариса Алавердян?» – то есть у них было искаженное представление обо мне. И не случайно я всегда говорю, что в Азербайджане ведется расистская по существу и антиармянская по форме политика. И сегодня это касается не только армян, но и всех коренных народов: талышей, лезгин, удин, которых уже практически можно на пальцах пересчитать.
– А ведь выросло уже целое поколение, которое и армян то не видело…
– Верно! Я поэтому и говорю, они были так удивлены даже тем, что можно просто поговорить. Между прочим, лет 20 тому назад кто-то из зарубежных экспертов сказал, что, если будет продолжаться такая политика, которая уже при Гейдаре начиналась, только более латентно, то через 20-25 лет карабахский конфликт и война покажутся воскресным пикником. Ведь тогда это еще были люди, как я говорю, воспитанные на одних и тех же мультиках, на одних и тех же учебниках. Мы все-таки жили не просто в едином политическом пространстве, но и в культурном, образовательном. Поэтому у него страх, что кто-то узнает, что это люди, которые в свое время, надо отметить, вложили весь свой талант в становление Азербайджанской Республики.
– Вернемся к случаям, когда люди с армянскими фамилиями не допускаются в Баку. Ведь 99% – это граждане не Армении, а России, Узбекистана, Украины и других стран, которые по каким-то вопросам или по долгу службы едут в Баку на несколько дней. И, тем не менее, правительства этих государств практически не вмешиваются в процесс урегулирования и защиты. Почему любой армянин, который попадает туда, обязательно какой-нибудь наркоторговец? И почему-то с ним эта ловушка случается именно в Баку. К примеру, Уелданов сейчас там сидит. Почему Россия молчит?
– Спасибо за хорошие вопросы. Когда мы говорим о правах человека, речь идет о равенстве всех перед какими-то нормами и об обязательствах друг перед другом. Когда же речь идет о реальной жизни, о международных отношениях, мы вступаем на эту скользкую и, можно сказать, аморальную плоскость под названием «геополитические интересы». Что такое «геополитические интересы», когда мы говорим об Азербайджане? Дело даже не в нефти, хотя все говорят исключительно о ней. Речь идет о пространстве, о территории. Вообще, с каждым днем любая пядь земли на земной суши и даже в море приобретает все более высокую цену. И чем больше становится доступна любая точка для тех или иных видов вооружений, тем важнее иметь какое-то пространство, в котором ты можешь пойти и выполнить ту миссию, которую сам себе назначил, исходя из своих национальных интересов. Если мы посмотрим на отношения между США и Ираном и на границу между Азербайджаном и Ираном, становится понятно, что каких-то особых санкций, которые так легко предприняты, например, в отношении России, не будут предприняты в отношении Азербайджана. Со стороны той же России.
– То есть я, как гражданин России, должен опасаться, зная заранее, что Россия меня не защитит?
– Не защитит. Если и защитит, то настолько деликатно, что уже и не поймешь, защищает ли она тебя или наоборот просто сдает, лишь бы не обидеть такой субъект международных отношений как Азербайджан. У России свои интересы. Как их понимает политическая элита – это другой разговор. Я не собираюсь объяснять достаточно умелой дипломатической школе России, что такое временные интересы, а что – перспективные. В России прекрасно знают, куда может быть направлено то или иное оружие. Но Армения сама должна понимать, что пока не до конца сорваны маски с Азербайджана, Россия будет предпочитать мягкие отношения. Максимум – это со стороны Захаровой какой-нибудь там опус прозвучит. Я постоянно нахожусь в электронной связи с сестрой Марата Уелданова. Это крик души человека, который находится в состоянии, близком к абсолютной потере здоровья. Знаете, я с 1989 года занимаюсь армянскими заложниками из Баку…
— Вы встречаетесь с ними?
– Безусловно! У нас есть Реабилитационный центр для жертв пыток. И первые наши, так сказать, пользователи – это те, кто побывал в заложниках в Азербайджане. Мы никогда не распространяем, какие формы пыток применяли к ним. Поразительно, что к азербайджанцам, которые попадали в плен в Армении, а затем возвращались обратно в Азербайджан, к ним относились с не меньшей жестокостью.
– Свои же?
– Да, азербайджанцы к своим же азербайджанцам! Тот самый указ Сталина, по которому: «все, кто попал в плен – это предатели», до сих пор там действует, и об этом свидетельствовала международная группа, которая занималась этим делом. Они были потрясены, насколько плохое было состояние у тех, кого они видели в человеческом виде в Армении. Ни один азербайджанец, вернувшийся после плена в Азербайджан, не остался без суда. Был специальный указ: если попал в плен, и сам себя не убил – ты предатель. То есть отношения даже к своим такое. Типичный сталинизм.
— Буквально позавчера один армянский военный поведал мне, что практически все телефонные разговоры, которые они перехватывают у азербайджанских военных, сводятся к тому, что офицеры называют своих рядовых солдат баранами. Диалоги на азербайджанском языке: говорится, мол, «вот баранов вчера новых привезли». Я сначала не понимал, думал, речь идет действительно о баранах. А он мне пояснил, что это они так своих солдат называют.
– Я поэтому и говорю, это такое пренебрежение человеческим достоинством… Это дискриминация помимо прочего еще и по социальному признаку, по финансовому положению, по положению в обществе. Это абсолютно расистская политика в том виде, который присущ многим государствам.
— Лариса Асатуровна, вы знакомы со своей коллегой из Молдовы — небезызвестной Аурелией Григориу?
– С ней я не знакома, но знакома с омбудсменом Азербайджана. Я знаю эту Эльмиру Сулейманову. Потому что в 2005 году мы были в Швеции со своими командами омбудсменов из Грузии, Армении и Азербайджана, соответственно, и я отлично ее знаю. Что касается омбудсмена Молдавии, надо сказать, что там сама ситуация не очень, и говорить о правах человека в правильном смысле просто не приходится. Там это абсолютно формальная фигура, не играющая никакой роли. Надо сказать, что и в Грузии, и в Армении институт омбудсмена несет на себе печать идейного правозащитника, кто бы там ни был. Неслучайно я сказала, что знаю Эльмиру, потому как, что касается Аурелии — их отлично можно сравнивать. Потому что тот, кто попадает на эту должность, не будучи преданным идее уважения достоинства человека независимо от расы, национальных, религиозных и других признаков – это люди, которые выполняют политические приказы. И они готовы на любые провокационные заявления, на которые их могут сподвигнуть. Мы знаем, каким образом…
– Но в Молдавии крайне отрицательно восприняли ее выступление в поддержку Азербайджана.
Л: Безусловно. Я в Молдавии была много раз и даже после объявления о независимости. Это народ, который тоже страдает в связи с этими непонятными государственными переходами. Я тоже с большой симпатией отношусь к этому народу и прекрасно знаю его историю…
– Как у человека с математическими видением и теперь уже гуманитарным уклоном, каково ваше представление ближайшего будущего Арцаха?
– Видение у меня радужное! Есть вещи, которые невозможно повернуть назад, как поется в песне. Да, цена может быть высокая, тут я могу свой реализм продемонстрировать. То есть это не оптимизм неинформированного человека, а это оптимизм человека, который знает цену каждого дня перемирия, пусть и недостаточно качественного. Я всегда подчеркивала на международных конференциях, что у армян особое отношение к миру. Есть нации, которые расцветают в результате нападений. А для армян мир – это период, когда происходит расцвет нации, культуры, науки, общества как такового. Поэтому я знаю, что это завоевание уже состоялось. Другой вопрос, как его удержать, и насколько будет высока цена? Цена будет повышаться настолько, насколько происходит откат от цивилизации к варварству в соседней стране. Я говорю это с болью в сердце, мое отношение к Азербайджану и к его народу остается исключительно позитивным. Я вообще считаю, что лучше, чтобы сосед был богатым и здоровым.
— Надо еще понимать, что армянам сейчас воевать приходится не только с Азербайджаном. Против нас сразу две страны – это и Турция, и Азербайджан. Турция негласно воюет, но все же…
– Это для вас две страны. Я хорошо знаю историю возникновения государства Азербайджан. И очень известный юрист Юрий Барсегов в своем фундаментальном труде буквально показывает, как у Турции в период, когда шел геноцид, был реальный план создания первого Турецкого государства не на своей Османской территории, которое бы продолжало политику геноцида. Северный Кипр был вторым опытом подобного плана. Стоит отметить, что геноцид был не только в Западной Армении, но и в Восточной, и вообще в Закавказье. Я повторяю, армяне везде ценились как научная, технологическая, духовная элита. И везде шел геноцид против армян. У основателя Азербайджанской Республики было четкое целеполагание: армян не должно быть на этой территории. Поэтому даже в советский период это целеполагание осталось. Менялись лишь методы. И 1988 год действительно сорвал маску с лица политической азербайджанской элиты и показал, какая на самом деле была цель при создании этого государства. В книге «Мятежный Карабах» Виктор Кривопусков пишет, что Сумгаит был предупреждением всем армянам. Для самых непонятливых армян был сотворен Баку 1990-го года. Но эта присущая армянам близорукость настолько превалировала, что в 1990-м году по призыву Визирова армяне поехали назад.
– Да, было такое. Это тогда азербайджанцам не понравилось, и пошла молва по всему Азербайджану, что у Визирова жена армянка.
– Точно! Эти декларативные по форме призывы и убедили армян. Я называю это «Синдром дяди Вазгена». Был такой сумгаитский Вазген. Один из центральных каналов показывал, как он вопрошает к небесам: «А где Советская власть? Мы же в Советском Союзе!». Он был абсолютно законопослушным советским гражданином и не мог поверить в произошедшее. Уже бакинцы рассказывали, что он был одним из тех, кто вернулся в 1990-м году и «канул в Лету».
– Вместе с Советским Союзом… Лариса Асатуровна, спасибо Вам большое!