— Как вы сейчас оцениваете ситуацию вокруг Нагорного Карабаха, в первую очередь на линии соприкосновения между армянскими и азербайджанскими вооруженными силами? Некоторое время назад было достаточно серьезное обострение — азербайджанские войска несколько раз переходили в атаку. Какова обстановка на данный момент времени?
— В целом ситуацию можно охарактеризовать как стабильную. И главной тому причиной является присутствие российских миротворцев. Это означает, что вероятность широкомасштабной войны практически нулевая. Но, конечно же, иногда бывают провокации, нарушения режима прекращения огня. Несколько месяцев назад было обострение, когда азербайджанские войска нарушили и режим прекращения огня, и положения совместного заявления от 9 ноября 2020 года, пытались просочиться, захватить и взять под свой контроль определенные территории Нагорно-Карабахской республики. После этого, конечно, ситуация стала более стабильной, но в целом, несмотря на стабильность, она остается сложной.
— Таким образом, российский миротворческий контингент играет в регионе важную роль?
— Ключевую роль! Даже будучи весьма ограниченным по количеству личного состава, менее 2000 человек, этот контингент одним своим присутствием, а значит, и присутствием Российской Федерации, безусловно, играет стабилизирующую роль. Поэтому участие России в качестве посредника по урегулированию азербайджано-карабахского конфликта, а также и в качестве страны, которая несет историческую, геополитическую и в какой-то степени моральную ответственность за поддержание мира и стабильности в регионе фактически обеспечивает стабильное состояние на нашем геополитическом пространстве. Хотя надо отметить, что ситуация развивается весьма динамично, так как необходимо учитывать, что Закавказье всегда традиционно являлось важной с геополитической точки зрения территорией, как магнит, притягивающей интересы глобальных и региональных геополитических акторов.
— В азербайджанских СМИ достаточно регулярно появляются весьма враждебные материалы, относящиеся к российскому миротворческому контингенту, поэтому имеют ли место между миротворцами и азербайджанскими военными какие-либо инциденты?
— Когда в 2022 году азербайджанские войска попытались захватить стратегическую высоту Караглух, село Парух в Аскеранском районе НКР, то эти фактически агрессивные действия Азербайджана были направлены против не только Арцаха и армянского народа, но и российского миротворческого контингента. Потому что имиджевые удары были нанесены России, причем в спину. Ведь российский миротворческий контингент, будучи там дислоцирован, обеспечивает мир и стабильность. И вдруг такой вот шаг со стороны Азербайджана. Поэтому мы видим не только эти практические шаги, мы видим, что происходит в информационном поле Азербайджана, какие антироссийские настроения там царят. И к этому всему плюс, естественно, планы геополитического характера Азербайджана, Турции необходимо пристально прислушиваться и всегда держать, фигурально выражаясь, руку на пульсе. Потому что Закавказье всегда, как я уже сказал, было важным регионом, к тому же это подбрюшье Кавказа. Представьте, если в Закавказье будет нестабильность, то какие могут быть проблемы на Северном Кавказе, в Прикаспии, Поволжье, Центральной Азии, Сибири. Очень многое зависит от конфигурации и баланса сил в этом стратегически важном регионе. Тем более, когда мы сейчас видим, что мир перешел в эру голой геополитики, где декларируемые принципы, права, демократия практически уже улетучились. И все страны практически руководствуются исключительно национальными интересами. А тут — чистый расчет, и никаких уже гуманитарных соображений. Поэтому необходимо всегда быть бдительными, всегда проводить правильную геополитику — только это позволит не допустить еще больших бед.
— В СМИ Азербайджана после начала специальной военной операции на Украине распространились сведения о том, что значительная часть российского миротворческого контингента якобы покинула территорию Карабаха и отправилась на Украину. Это является дезинформацией?
— Это чистая дезинформация! Но она является дезинформацией геополитического характера. Во-первых, российский миротворческий контингент насчитывает менее 2000 человек. Ну как можно такой маленький контингент еще и уменьшать? Во-вторых, какую роль могут сыграть 500 человек или даже 2000, которых могут перебросить на Украину? Поэтому это, конечно, неправда! Но таким образом некоторые силы в самом Азербайджане пытаются поднять русофобскую волну. Никаких передислокаций российских миротворцев из Карабаха на Украину или в другие места просто не происходит. Это не соответствует действительности, потому что состав миротворческого контингента постоянен.
— Президент Азербайджана Ильхам Алиев регулярно делает довольно воинственные заявления и в адрес Армении, и в адрес Арцаха. Как, на ваш взгляд, азербайджанская сторона вообще настроена на переговоры? Или после войны 2020 года Баку считает нужным лишь только давить на Ереван и Степанакерт и не стремится ни к каким компромиссам?
— Официальный Баку постоянно заявляет, что он готов к переговорам. Да, определенные переговоры идут, особенно в плоскости урегулирования отношений между Арменией и Азербайджаном. Но с другой стороны, агрессивность и напористость Баку — это так называемый «комплекс победителя». Хотя, на самом деле, это вопрос очень и очень риторический: кто кого победил и кто кому проиграл? Мы, например, считаем, что мы проиграли самим себе больше, чем другой стороне. Но вот эта агрессивность Азербайджана, эта напористость никуда не исчезли. Более того, мы видим, какую риторику использует официальный Баку. Президент этой страны говорит, что вообще нет такого понятия, как Нагорный Карабах. Это фактически противоречит не только реальности и всем основополагающим документам, но и заявлению от 9 ноября 2020 года, которое подписал сам Алиев. Что означает, что нет Нагорного Карабаха? А что тогда есть вместо него? Это их видение, это их планы, что Карабаха не должно быть, и они добиваются этого? Мы считаем, что такая риторика, эта ненависть к армянам, армяноненавистничество, такая государственная идеология азербайджанского государства являются главным препятствием на пути окончательного разрешения этого конфликта и нормализации отношений между народами. Потому что ненависть не допускает достижения мира. И мы, к сожалению, не видим в Азербайджане никаких подвижек в этом направлении. Более того, эта армяноненавистническая риторика становится все более жесткой, особенно в последнее время.
— Какова, на ваш взгляд, дальнейшая перспектива функционирования Минской группы ОБСЕ? Ильхам Алиев постоянно подчеркивает, что время Минской группы уже прошло и в ней больше нет никакой необходимости.
— Минская группа ОБСЕ переживает не лучшие свои времена. Фактически ее деятельность в качестве какого-то коллективного органа под сопредседательством России, США и Франции сейчас заморожена. Но никто пока не отказался от этого формата, и этот формат еще не распущен. Мы считаем, что все-таки. может быть, по прошествии определенного времени эта платформа снова начнет функционировать. Потому что она на сегодняшний день — международно признанная платформа, которая занимается урегулированием азербайджано-карабахского конфликта. Кстати, и Россия всегда высказывалась за возобновление работы Минской группы. Конечно, мы видим, что на фоне обострения ситуации на Украине этот формат, как я уже сказал, заморожен. Но, возможно, придет время, и он снова активизируется. Посмотрим, как будут развиваться дальнейшие события, но в любом случае страны-сопредседательницы, в первую очередь Российская Федерация, до сих пор играют ключевую роль в поддержании мира и стабильности в регионе. Потому что Россия — не только страна, которая действительно играет важную роль в геополитике региона, несет историческую ответственность за мир и стабильность, но все-таки является постоянным членом Совета Безопасности ООН и одной из трех сопредседательниц Минской группы ОБСЕ.
— А каков в целом интерес к проблеме Нагорного Карабаха со стороны дипломатии стран Запада: США, Франции, Великобритании? Не возникает ли впечатления, что в последние годы западные страны несколько охладели к этому региону?
— Нет, такое впечатление не совсем соответствует действительности. Потому что мы видим, как активно пытается коллективный, скажем так, Запад заниматься карабахским урегулированием, в частности, европейские структуры. Они тоже предлагают свои посреднические усилия для нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном. Это тоже косвенно относится и к карабахскому конфликту. Закавказский регион действительно важный. Здесь пересекаются, переплетаются, сталкиваются зачастую интересы региональных и глобальных супердержав, разного рода акторов. И поэтому интерес к Закавказью всегда будет одним из первоочередных в мировой геополитике. Он может в какой-то период в информационном поле как бы затмеваться, но в реальности этот интерес всегда есть. Потому что от баланса сил в Закавказье во многом будет зависеть дальнейший баланс сил в огромном соседнем пространстве: на Северном Кавказе, в Крыму, Поволжье, Центральной Азии, Синьцзяне, Сибири, на Ближнем Востоке. Поэтому естественно, что многие страны имеют здесь свои жизненные интересы.
И мы видим в последнее время, что этот интерес никогда не угасает, но новым качеством является напористость в действиях разного рода акторов. Ну, например, Турции.
— Какую роль играют две соседние державы — Турция и Иран в регионе?
В частности, насколько роль Турции деструктивна в развитии ситуации вокруг Нагорного Карабаха и насколько сильно влияние Анкары на политику Баку?
— И Иран, и Турция имеют жизненно важные интересы в Закавказье. Просто здесь есть одно, скажем так, глубинное различие. Для Турции Закавказье — это плацдарм для усиления своего геополитического влияния, для осуществления масштабных геополитических проектов. Сейчас Турция очень похожа на Германию начала 1930-х годов: те же самые амбиции, те же самые действия. Для Ирана Закавказье является своего рода щитом, то есть политика Ирана в Закавказье диктуется оборонными интересами. А у Турции — экспансионистскими. И, естественно, позиции Анкары в Баку очень сильны. Можно сказать, что фактически Азербайджан интегрирован с Турцией. Создалось такое общее турецко-азербайджанское геополитическое пространство или геополитический тандем. Не забывайте, что после III Карабахской войны так называемый «парад победы» в Баку принимал Эрдоган вместе с Алиевым. Это же явный намек на то, что пытается осуществить Анкара в этом регионе. Потом у них есть разные декларации, документы, которые предопределяют их совместное участие в различного рода проектах, координацию действий. Можно сказать, что создался уже такой союз между двумя этими странами, который уже очень похож на конфедерацию. Следующим шагом будет федерация между Турцией и Азербайджаном и, в конце концов, объединение. Но это может произойти лишь только в случае глубинных геополитических потрясений в регионе. Например, уничтожения Арцаха, потому что Арцах является одним из главных факторов поддержания геополитической стабильности в регионе. Без Арцаха будет совершенно иная система. Я всегда своим русским братьям говорю, не будет Арцаха — следующую битву русский народ будет вести на Куликовом поле. То есть маленький, израненный Арцах все-таки играет ключевую, важную роль в этом регионе. Не будет Арцаха, здесь на таком большом пространстве будут совершенно новые изменения, потому что весь геополитический ландшафт изменится с очень непредсказуемыми последствиями.
— В армянском обществе очень неоднозначное отношение вызывают периодически возникающие слухи об улучшении отношений между Арменией и Турцией – открытии границы, налаживании тесных экономических связей и даже об установлении дипломатических отношений. Насколько вообще реально улучшение отношений между двумя странами и как на это смотрит Арцах?
— Мы не против улучшения отношений. Но надо понимать, что такое улучшение отношений. Турция, например, ставит предусловие. Они говорят: мы можем начать какие-то совместные экономические проекты, разблокировать коммуникации, но в качестве предусловия ставят отказ от признания Геноцида армян в 1915 году, признание Карабаха в качестве части Азербайджана. Но такого рода шаги при попытке двух государств наладить отношения, причем на основе равенства, должны быть соразмерными. Потому что открыть коммуникации можно в качестве условия, если другая сторона тоже открывает коммуникации. Но не может открытие коммуникации приравниваться к геополитическим шагам. Скажем, отказ от признания Геноцида — это уже совершенно иная плоскость, потому что последствия этого будут не только и не столько социально-экономическими, сколько будут лежать уже в плоскости самосознания народа, его духа, такого ценностного компонента. Мы, армяне, народ, который должен руководствоваться ценностями, а не ценой. Потому что только это даст нам возможность выжить в этом регионе. Мы никогда не сравнимся с Турцией и Азербайджаном, особенно с их тандемом, в плоскости экономического потенциала, людского. Но если мы будем иметь мощный ценностной компонент, это даст нам возможность выжить в этом регионе и сбалансировать нашу слабость в социально-экономическом и количественном плане. А ценностной компонент предопределяет, естественно, поведение народа, его мироощущение. Более того, что подразумевается под ценностями? Это, естественно, моральные принципы, также патриотизм и знания. Если этого не будет, мы не в состоянии будем вести нормальную внешнюю политику. И это приведет в конце концов к предсказуемым, но чрезвычайно плохим последствиям. Поэтому если Турция готова без предусловий, это одно, если она не готова на это, значит, необходимо еще работать в направлении того, чтобы отказаться от этого. Но в любом случае взаимоотношения с Турцией предопределяют дальнейшее углубление отношений с Россией. Потому что без этого будет невозможно держать баланс. Турция слишком сильное, агрессивное и амбициозное государство.
Армения будет не в состоянии собственными силами участвовать в противостоянии с Турцией, у нее не будет ни одного шанса не быть поглощенным турецким государством, если нет соответствующей геополитической направленности, соответствующей внешнеполитической доктрины, которая обязательно, по моему глубокому убеждению, должна основываться на большем углублении братских отношений с Россией. Это не означает, что братские отношения с Россией, с русским народом, а мы действительно братья, должны препятствовать отношениям с другими странами. Мы — диаспоральный народ, у нас самая большая диаспора — в России, более трех миллионов армян, потом в США — около двух миллионов, во Франции — 300-400 тысяч, в Иране — несколько десятков тысяч, на Ближнем Востоке. То есть мы обязаны иметь нормальные отношения со всеми странами, где есть армянская диаспора, потому что это является производным от наших национальных интересов. Но роль и место России в нашей геополитической повестке — это особый вопрос. Причем это не только сугубо геополитика, но это и история, это и культура, это и связи между нашими народами. Поэтому есть возможность вести нормальную геополитику, и любая страна, которая имеет возможность развивать отношения с разными странами, не должна упускать этой возможности. В мире, наверное, только два народа имеют такую хорошую возможность вести подобную политику поддержания хороших отношений с разными странами, даже если они друг с другом имеют проблемы, это армяне и евреи. Потому что два наших народа, они диаспоральны, они везде. Если мы имеем эту возможность, как мы ее можем не использовать? А если не используем, то, значит, это или недостаток знаний, или недостаток патриотизма. А все это является результатом ценностей, поэтому мы говорим всегда, что необходимо развивать ценности. В данном контексте мы имеем свое представление, и мы считаем, что братские отношения с Российской Федерацией действительно эффективно решают целый ряд вопросов — не только геополитического, но и обыденного, повседневного значения.
— Сразу после заключения перемирия в 2020 году поднялся вопрос об открытии транспортных коридоров, в частности, Зангезурского. И некоторые политологи, экономисты возлагали большие надежды на открытие этих коридоров в самое ближайшее время, на большие транспортные потоки между Азербайджаном, Арменией, Турцией и Ираном. Каковы перспективы этих транспортных коридоров, а то в последнее время возникло впечатление, что это тема несколько затихла?
— Вопрос открытия коммуникаций должен быть сугубо экономическим проектом. Ведь никто не против того, чтобы были разблокированы транспортные коммуникации. Но почему-то Азербайджан и Турция ввели в обиход так называемый «Зангезурский коридор». Что означает «Зангезурский коридор»? Если это дорога, то это одно. Причем мы видим какие-то геополитические процессы, которые идут в Азербайджане. Они создали так называемый «Восточнозангезурский экономический рынок». А никогда не было такого понятия, как «Восточный Зангезур» в истории Азербайджана, а эта история началась с 1918 года. Даже в советское время в экономическом районировании Азербайджанской ССР не было понятия «Зангезур». Теперь, что означает понятие «Восточный Зангезур»? Причем туда включены территории, которые даже исторически не были частью Зангезура. Это территории Нагорно-Карабахской республики, оккупированные после войны 2020 года.
А если есть «Восточный Зангезур», то должен быть и «Западный». А «Западный» — это Сюникская область Армении. То есть подготавливается почва для дальнейшей геополитической экспансии. Поэтому никто не против открытия коммуникаций. Но тут они должны иметь сугубо экономический характер. Если тут уже опять какие-то геополитические цели и амбиции, то это, естественно, уже другой процесс, необходимо по-другому подходить к этим вещам, чтобы ни в коем случае не поставить под угрозу будущее страны и народа. Если подходить именно с этой точки зрения, то возобновление именно экономической составляющей будет значительно проще.
А если нет, то процесс снова будет лежать в плоскости геополитики, а это уже совершенно иные вещи, это уже более сложно будет. Потому что тут уже сугубо экономические взаимоотношения между Арменией, Турцией, Ираном, это более широкий вопрос.
— После окончания войны 2020 года как можно охарактеризовать экономическое положение Арцаха и насколько сейчас возможны иностранные инвестиции в регион? И тесно связанный с этим вопрос: Ильхам Алиев все время рекламирует экономическое развитие захваченных районов, насколько это рекламируемое развитие соответствует реальной экономической ситуации?
— Что касается Арцаха, то мы находимся в очень сложном положении, потому что около 80% нашей территории оккупировано, сильнейший урон был нанесен экономике, инфраструктуре, энергетике, сельскому хозяйству, практически всем отраслям. И сейчас государство осуществляет достаточно масштабные проекты. Первый их этап — это просто выздоровление, излечение от тех ран, которые мы получили, в том числе, и в экономической сфере. То есть сейчас мы находимся еще на первом этапе.
После чего начнется уже второй этап — этап развития. Конечно, говоря о развитии Карабаха, мы, будучи диаспоральным народом, пользуемся поддержкой и помощью армянской диаспоры. Диаспора пытается что-то делать, но в основном это проекты гуманитарного характера. Но без помощи извне будет, конечно, сложно, особенно в таком положении, в котором находимся мы. Армения нам помогает, армянство и Российская Федерация помогает, в том числе и миротворцы осуществляют гуманитарную помощь. Например, в первые месяцы после передислокации российские миротворцы, за что мы им очень благодарны, осуществили целый ряд гуманитарных проектов: даже меняли крыши домов, помогали в реконструкции целого ряда социальных объектов.
Что же касается той территории, которая сейчас оккупирована Азербайджаном, то там, скорее, осуществляются проекты военно-стратегического характера, нежели экономического. Потому что населения там нет, никто не хочет там жить, возвращаться туда, особенно из крупных городов. То население, которое жило на этих территориях до I карабахской войны, когда в 1991 году Азербайджан напал на Карабах, частично уехало из Азербайджана, частично интегрировалось в крупных городах. Там сейчас осуществляется целый ряд военно-стратегических инфраструктурных проектов. В частности, строятся аэропорты. А если там нет населения, то зачем нужны эти аэропорты? Эти аэропорты являются важными военно-стратегическими узлами. А для чего эти узлы, против кого они направлены?
Я не думаю, что только против Арцаха, — это более долгосрочная, продуманная программа. Потом они намерены прорывать в целом ряде направлений тоннели.
А зачем? Если там нет населения и активной экономической жизни. Они нужны для переброски войск. То есть там идут именно эти процессы. Возьмем город Шуши, который является сакральным для всего армянского народа. Что сейчас там делает Азербайджан? Проводит саммиты, подписывает декларации с Турцией. То есть используется это в военно-стратегических и геополитических целях. Вот такая там имеется специфика развития.
— Во время войны 2020 года проходила информация, что на стороне азербайджанских войск участвует в боевых действиях большое количество боевиков из Сирии и Ирака и что часть из них после войны осталась на этих территориях. Верна ли эта информация?
— Да, такие данные есть. Более того, есть видео- и аудиоматериалы переговоров этих людей, боевиков из разных регионов планеты. В том числе и боевиков с Северного Кавказа. Это не только ближневосточные боевики. Были даже планы их просачивания на территорию Российской Федерации, их там нейтрализовали: в Волгограде, Чечне и так далее. То есть эта III Карабахская война чем примечательна? Тем, что маленький Арцах 44 дня воевал с Азербайджаном, плюс — с Турцией, членом НАТО, у которой вторая по численности и мощи армия в альянсе, и плюс — террористы-боевики с разных регионов планеты. Вот это такой тройственный тандем, союз, который воевал против нас. И, по некоторым данным, часть из них осела и не хочет возвращаться. Живут там. Зачем они осели, сказать трудно.
— Совсем недавно в Нагорном Карабахе было принято решении об изменении конституционного устройства Республики с президентской формы на президентско-парламентскую, с введением поста премьер-министра. С чем связаны эти изменения и к каким последствиям они могут привести?
— Я считаю, что эти изменения обязательно нужны. Наша новая, 2017 года, конституция, в целом хорошая. Но там есть два-три пункта, которые обязательно надо пересмотреть. Особенно в период, когда государство находится в сложном состоянии, эти положения могут иметь очень негативные последствия для нашей страны. Например, институт президента и парламент стали, фигурально выражаясь, своего рода сиамскими близнецами.
К примеру, президент не может распустить Национальное собрание. Если он его распускает, то он сам тоже должен подать в отставку. Национальное собрание не может вынести вотум недоверия президенту, то есть может, но оно при этом тоже должно самораспуститься. А если с действующим президентом что-то случится или он просто захочет подать в отставку, или вообще любые сценарии, в этом случае в государстве вообще может наступить коллапс власти — а это недопустимо! Поэтому надо эти институты снова разделить, они не должны быть так привязаны друг к другу, они должны быть автономны. Возможно, в мирное время так было бы и лучше, но не для страны, которая находится в фактически важнейшем, судьбоносном периоде, когда мы вынуждены противодействовать угрозам экзистенциального характера. Поэтому такая система неэффективна, и ее надо менять. Мы об этом, наша партия, Консервативная партия Арцаха, говорили задолго до войны 2020 года. Например, в предыдущей конституции у нас был такой пункт, что выборы считаются состоявшимися, если в них принимают участие более 20% населения. Это был очень важный пункт. В этой конституции его нет. То есть этот пункт давал возможность пассивного протеста. Например, какой-то населенный пункт, в котором должны избирать старосту села. Представьте, что есть только одна кандидатура. И этого человека не уважают, не любят в селе. Люди просто не идут на выборы и своим пассивным протестом решают исход выборов. А в соответствии с нынешними положениями конституции не имеет значения, сколько человек проголосует. Даже если один со своей семьей только придет и проголосует, он может пройти. Это неправильно, потому что это нарушает принципы справедливости и народной демократии, волеизъявление народа и царящие в обществе настроения. То есть подобные вещи надо, естественно, пересматривать. И важно провести эти реформы, чтобы иметь более приспособленное к нынешним условиям, к нынешней ситуации государство.
— Какой, на ваш взгляд, должна быть внешнеполитическая деятельность Арцаха применительно к России, как информационные и культурные мероприятия могут проводиться на территории России и насколько они могут повлиять на российское общество для укрепления его отношений с Нагорным Карабахом?
— Я хочу еще раз подчеркнуть, что Россия для нас — братская страна, русский народ — братский народ. Нас очень многое связывает друг с другом. Простой пример: во время Великой Отечественной войны 90 000 карабахцев добровольно пошли на фронт. Это одна треть всего населения. Когда корреспонденты известных западных СМИ сказали Сталину, что в нацистской Германии призвано в армию 17-18% населения, он ответил, что это авантюра. А из Карабаха 30% добровольно ушли на фронт, половина из них погибла. По числу Героев Советского Союза и полных кавалеров Ордена Славы на душу населения Нагорный Карабах занимает почетное первое место на постсоветском пространстве. Армянский народ дал пять маршалов Советского Союза, все пять — уроженцы Карабаха. И это не только была действующая армия. Анастас Микоян, его брат — авиаконструктор Артем Микоян, они тоже из Карабаха. Очень много бойцов «невидимого фронта». На Тегеранской конференции 1943 года готовилось покушение на лидеров. Этого не допустила советская разведка, где ключевую роль в этом деле сыграли уроженцы Карабаха. Мы горды этим. Ученые, деятели искусств и так далее. Их очень много. Потом, это очень важно, нас, этнических армян из Карабаха, более миллиона человек, а в самом Карабахе — 120 000. И очень много карабахского сегмента армянской диаспоры в России, он самый большой. У нас очень много общего. И это очень важно, чтобы развивать отношения. Мы понимаем, что Арцах — государство непризнанное. Мы не хотим подвергать Россию определенным рискам, связанным с этим. Но в гуманитарном плане у нас очень много перспектив развития. К тому же Карабах является очень важным компонентом для армянского народа. Мы, будучи маленьким таким образованием, можем быть названы, в определенным смысле, глобальным, что ли, маленьким игроком. Потому что для диаспоры во всем мире Карабах — это ценность, это нечто святое. А это тоже очень важно с точки зрения геополитики. И от развития наших отношений зависит и будущее Арцаха, и будущее в какой-то степени России.
Борислав АГАДЖАНОВ